切爾內(nèi)赫（Е.Н.Черных）1935年出生于俄羅斯首都莫斯科，1958年畢業(yè)于莫斯科國(guó)立大學(xué)歷史系考古專業(yè)。同年進(jìn)入俄羅斯科學(xué)院考古研究所工作。1959年，進(jìn)入金屬研究所學(xué)習(xí)金屬分析方法，1963年獲副博士學(xué)位，1972年獲博士學(xué)位。2006年，被選為俄羅斯科學(xué)院通訊院士。
切爾內(nèi)赫博士長(zhǎng)期從事冶金考古學(xué)研究。他所研究的空間范圍從歐亞大陸西部的東南歐巴爾干、黑海沿岸越過(guò)烏拉爾山，直至西伯利亞和東亞的蒙古國(guó)境內(nèi)，時(shí)代從距今6000年左右的紅銅時(shí)代到公元前1千紀(jì)的早期鐵器時(shí)代。他是當(dāng)今國(guó)際知名的歐亞大陸冶金史研究領(lǐng)域的專家和執(zhí)牛耳者。其代表作有：《古代保加利亞的采礦和冶金》（ГорноеделоиметаллургиявдревнейБолгарии，София：Изд-воБолгарскойАН）；《歐亞大陸北部的古代冶金》（AncientMetallurgyintheNorthernEurasia）；《蘇聯(lián)的古代冶金》（AncientMetallurgyintheUSSR）；《歐亞大陸草原地帶：游牧文化現(xiàn)象》（СтепнойпоясЕвразии：феноменкочевыхкультур）。
我知道俄羅斯（包括前蘇聯(lián)，下同）有許多考古家庭（指考古夫妻、考古父子或考古母女等）。您是這種情況嗎？您是怎么進(jìn)入到考古學(xué)的？您的父母對(duì)您的職業(yè)選擇有什么影響嗎？
切爾內(nèi)赫：我的父母對(duì)我的職業(yè)選擇沒(méi)有起什么作用。他們都是工廠工人，是斯大林工業(yè)化時(shí)代的典型“產(chǎn)物”。父親和祖母出生于基輔（烏克蘭首都）的一個(gè)貧窮家庭，后到莫斯科工作。母親來(lái)自一個(gè)貧窮的農(nóng)民家庭，后來(lái)從爾澤瓦（Rzheva，伏爾加河上游的一個(gè)城市）附近的農(nóng)村到了莫斯科。在俄羅斯的十年制教育中，父親只上到六年級(jí)。母親可以寫(xiě)字，但有些困難。祖母完全不認(rèn)字。無(wú)論是第二次世界大戰(zhàn)以前還是第二次世界大戰(zhàn)以后，我們家里都沒(méi)有一本書(shū)。我的第一個(gè)妻子（2006年去世）是一位考古學(xué)家，她的研究方向是碳十四測(cè)年，我是在工作以后娶的她?，F(xiàn)在的妻子是第二任，也是一位考古學(xué)家，不過(guò)她是做植物考古的。
第二次世界大戰(zhàn)期間您年紀(jì)尚小。當(dāng)時(shí)您的家鄉(xiāng)城市莫斯科被德軍包圍，您是如何度過(guò)那些年的？這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)對(duì)您的學(xué)術(shù)生涯有何影響？
切爾內(nèi)赫：“二戰(zhàn)”時(shí)期及結(jié)束后的幾年，我記得的情況是極其艱苦的，飽受饑餓、親人的死亡以及刺骨的寒冷煎熬。我的父母所在工廠要遷出莫斯科。在我6歲生日時(shí)，我乘坐一輛“暖車(chē)”（斯大林時(shí)代運(yùn)輸牲畜的車(chē)廂），車(chē)廂內(nèi)擠滿了人，一直塞到不能再塞進(jìn)為止。機(jī)車(chē)載著這種“暖車(chē)”從莫斯科一直拖到古比雪夫（Kuibyshev，今薩瑪拉［Samara］），路程總共有1000千米，在天寒地凍的冬天，我們足足走了一個(gè)半月。在古比雪夫我開(kāi)始上學(xué)。到了1943年末，我跟隨母親回到莫斯科，在郊區(qū)繼續(xù)上學(xué)，念二年級(jí)。三年級(jí)時(shí)，我對(duì)讀書(shū)開(kāi)始有了無(wú)法抑制的嗜好，直到今天都沒(méi)能解脫出來(lái)。五年級(jí)時(shí)，我已經(jīng)讀完了學(xué)校圖書(shū)館里所有的書(shū)籍（當(dāng)然，圖書(shū)館也不大）。當(dāng)我成為中學(xué)生時(shí)，開(kāi)始瘋狂地走訪莫斯科的各個(gè)圖書(shū)館。我中學(xué)時(shí)代的夢(mèng)想是成為一名地質(zhì)學(xué)家和旅行者，我也非常喜歡歷史和地理（當(dāng)時(shí)我還沒(méi)有聽(tīng)說(shuō)考古學(xué)）。最后我的夢(mèng)想成真。
您是怎么開(kāi)始學(xué)習(xí)冶金考古并成為歐亞大陸古代冶金史研究的奠基者的？是因?yàn)槟诳脊潘?guī)劃開(kāi)展科學(xué)考古嗎？
切爾內(nèi)赫：當(dāng)我開(kāi)始學(xué)習(xí)冶金考古時(shí)，其實(shí)是在尋找一條自己的學(xué)術(shù)道路。我從事冶金考古的動(dòng)力來(lái)自我所在考古研究所規(guī)劃的新方向。1959年我大學(xué)畢業(yè)，然后到考古研究所工作，當(dāng)時(shí)是做一名實(shí)驗(yàn)室助手。當(dāng)年所里已開(kāi)始籌備自然科學(xué)方法實(shí)驗(yàn)室。我自己提出運(yùn)用放射性金相分析研究金屬，但在此之前我?guī)缀跬耆恢肋@種方法的存在。為了掌握實(shí)驗(yàn)室的工作和組織方法，我到金屬研究所學(xué)習(xí)，接受了第二次教育。同時(shí)，我決定了解其他實(shí)驗(yàn)室的光譜分析方法。到了1960年末，考古研究所實(shí)驗(yàn)室建成，并檢測(cè)了第一批古代金屬的分析數(shù)據(jù)（當(dāng)然，那時(shí)實(shí)驗(yàn)室僅我一人從事放射性光譜分析）。后來(lái)，實(shí)驗(yàn)室不斷擴(kuò)大，到60年代末和70年代，人員增加了一倍。實(shí)驗(yàn)室最活躍的研究活動(dòng)集中在古代采礦和金屬生產(chǎn)方面，由我所在的小組進(jìn)行。
您獲得了哪些學(xué)位？為獲取這些學(xué)位，您撰寫(xiě)了哪些論文？
切爾內(nèi)赫：在前蘇聯(lián)的教育體制里，我一共獲得了4個(gè)學(xué)位。第一個(gè)是“考古學(xué)—?dú)v史學(xué)”專業(yè)，這是我在1958年本科畢業(yè)時(shí)獲得的學(xué)位。為了得到這個(gè)學(xué)位，我要參加很多考試并撰寫(xiě)畢業(yè)論文?？上н@個(gè)論文沒(méi)有發(fā)表。當(dāng)然這種本科論文也不是必須發(fā)表的。第二個(gè)學(xué)位是“歷史學(xué)副博士”，相當(dāng)于西方的博士。我是1963年答辯的，畢業(yè)論文是《金相分析和東歐古代冶金史》，整篇論文發(fā)表在我的專著《東歐古代冶金史》中。第三個(gè)學(xué)位是“歷史學(xué)博士”，1972年我進(jìn)行答辯，論文題目是《東歐青銅時(shí)代晚期的冶金史》，論文內(nèi)容后來(lái)發(fā)表在兩本專著上，即《烏拉爾河和伏爾加河流域的古代冶金》和《蘇聯(lián)西南的古代金屬生產(chǎn)》。我的第四個(gè)學(xué)位是俄羅斯科學(xué)院通訊院士，這個(gè)頭銜不需要特別的專著，而是鑒于我已有的學(xué)術(shù)成就，在2006年當(dāng)選。
20世紀(jì)60年代至80年代，您領(lǐng)導(dǎo)開(kāi)展了幾次大規(guī)模的采礦遺址調(diào)查，地點(diǎn)包括巴爾干、烏拉爾、卡拉庫(kù)姆、帕米爾—天山和蒙古。您做這些工作的學(xué)術(shù)背景是什么？您的調(diào)查隊(duì)有多少成員？您如何尋找和發(fā)現(xiàn)古代采礦遺址？您為何要發(fā)掘保加利亞南部的艾伊·布納爾（AiBunar）遺址？為何沒(méi)有選擇發(fā)掘其他遺址？
切爾內(nèi)赫：我第一次調(diào)查古代銅礦遺址是在1967年，地點(diǎn)在烏拉爾山的東麓。田野調(diào)查比較艱苦，但是我們得到了一輛汽車(chē)，有駕駛員，這大大方便了我們的工作。我有一個(gè)助手，是我認(rèn)識(shí)的一個(gè)人，但他不懂考古。在這之前，我有機(jī)會(huì)閱讀了大量有關(guān)銅礦和多元金屬礦的地質(zhì)勘探報(bào)告，里面記載了烏拉爾、高加索和其他幾個(gè)地區(qū)歷史時(shí)期或古代的采礦遺址。我在過(guò)去勘探工作發(fā)現(xiàn)的采礦遺址中選擇了一些感興趣的點(diǎn)。在田野工作中，我做的第一件事是到當(dāng)?shù)氐牡刭|(zhì)管理部門(mén)，請(qǐng)他們幫助尋找具體的采礦遺址。通常地質(zhì)學(xué)家不會(huì)拒絕我的請(qǐng)求，這讓我至今都對(duì)他們懷著深深的感激之情。就這樣我開(kāi)始了田野調(diào)查。在此之前，在前蘇聯(lián)幾乎沒(méi)有人做過(guò)這種工作。在田野工作中，我采集礦石和煉渣，然后帶到實(shí)驗(yàn)室進(jìn)行分析。我們馬上意識(shí)到，這項(xiàng)工作將揭開(kāi)冶金史研究史上一個(gè)全新的、人們尚未認(rèn)識(shí)的領(lǐng)域。1969年以后，我有機(jī)會(huì)到保加利亞研究古代冶金生產(chǎn)。在烏拉爾，尤其是在北高加索工作的基礎(chǔ)上，我同保加利亞考古學(xué)家聯(lián)合組織了一個(gè)工作隊(duì)，對(duì)巴爾干半島北部、保加利亞境內(nèi)的古代金屬和采礦遺址進(jìn)行了調(diào)查。結(jié)果是，我們研究了保加利亞全境的所有金屬器和許多古代采礦遺址。這項(xiàng)工作最重要的成果是，1970年我們?cè)谀媳＜永麃啺l(fā)現(xiàn)了艾伊·布納爾銅礦（多元金屬礦）的采礦遺址。這座銅礦的開(kāi)采年代早到公元前5千紀(jì)，而且保存狀況特別好。1971、1972和1974年，我們發(fā)掘了這座遺址，發(fā)現(xiàn)了最早的開(kāi)采遺跡，其開(kāi)采技術(shù)和方法與以往考古學(xué)家所見(jiàn)的情況完全不同。保加利亞境內(nèi)其他的采礦遺址我們沒(méi)有發(fā)掘。因?yàn)榘痢げ技{爾遺址的發(fā)掘非常復(fù)雜，且耗費(fèi)人力，我們幾乎將所有時(shí)間都放在了這個(gè)遺址。我在保加利亞所做的所有冶金史研究都發(fā)表在一本大部頭的專著中。
您在卡拉庫(kù)姆和蒙古的田野調(diào)查發(fā)現(xiàn)了什么？此外，您發(fā)表的論著給我的印象是，您的精力集中在青銅時(shí)代。如果是這樣的話，那么是何原因使您不關(guān)注鐵器時(shí)代？是因?yàn)槿鄙贅悠?，還是因?yàn)槟τ谇嚆~時(shí)代的資料？畢竟早期鐵器時(shí)代的游牧文化以數(shù)量龐大、種類繁多（金、銀、青銅、鐵）的金屬器而著稱。您如何解釋這些游牧民族的財(cái)富和生產(chǎn)能力？
切爾內(nèi)赫：我們1977年在中亞（卡拉庫(kù)姆和帕米爾—天山）的田野工作發(fā)表于我的研究生盧贊諾夫（V.D.Ruzanov）的著作里，不過(guò)這本著作的出版拖了一段時(shí)間。后來(lái)他才有機(jī)會(huì)參加后蘇聯(lián)時(shí)代烏茲別克—德國(guó)的田野工作。這些工作發(fā)現(xiàn)了一些古代銅礦和錫礦，研究成果我們發(fā)表在德國(guó)的出版物中（Anschnittetc.）。
從1979年到1983年的五年中，我和朋友波爾科夫（V.V.Bolkov）幾乎跑遍了蒙古共和國(guó)全境，歷史時(shí)期（或古代）的銅礦遺址我們發(fā)現(xiàn)不多。在田野工作之前，我一般都要查閱地質(zhì)勘探資料，但這類資料很少。另一個(gè)困難是沒(méi)有很好的地圖，所以我們無(wú)法找到已知遺址的具體位置。而且外蒙古的土地基本都是沙漠和半沙漠，在那兒很難指認(rèn)遺址。這個(gè)田野工作結(jié)束不久，波爾科夫就自殺身亡了，我們的銅礦調(diào)查課題也就“結(jié)束”了。
鐵器時(shí)代文化的遺址我沒(méi)有特意研究，只是在田野工作中碰上了才有些接觸。青銅時(shí)代的大量資料占去了我?guī)缀跛械臅r(shí)間，因?yàn)槲矣X(jué)得需要集中精力來(lái)研究古代的礦冶生產(chǎn)。
我想指出的是，雖然斯基泰—薩爾馬特文化圈的貴族墓出土了極其豐富的金屬器，但是沒(méi)有或幾乎沒(méi)有任何考古學(xué)資料顯示這些文化本身從事金屬生產(chǎn)。同樣，我們也沒(méi)看到確切證據(jù)說(shuō)明這些游牧民族從事采礦業(yè)。因此，要解答“斯基泰黃金”之謎，我們需要走出傳統(tǒng)的思維模式，不過(guò)這是將來(lái)的工作。我最新的著作已經(jīng)對(duì)這個(gè)現(xiàn)象作了一些解釋。
在您的英文著作《歐亞大陸北部的古代冶金》（AncientMetallurgyintheNorthernEurasia）一書(shū)中，您說(shuō)您已經(jīng)分析了5萬(wàn)余件金屬器、煉渣和礦石樣品。這些樣品數(shù)量驚人，而且在時(shí)間和空間上跨度都很大，所以您后來(lái)得以探討一些大問(wèn)題。您是否有意從發(fā)掘者手中索取樣品，或者是發(fā)掘者自愿把樣品送到您的實(shí)驗(yàn)室？前蘇聯(lián)是否有什么法律和規(guī)定要求發(fā)掘者提供金屬樣品供你們分析研究？
切爾內(nèi)赫：我已經(jīng)介紹了我們實(shí)驗(yàn)室做過(guò)的分析樣品數(shù)量。絕大部分樣品是我的同事和研究生從前蘇聯(lián)和其他國(guó)家的博物館藏品中采集來(lái)的。發(fā)掘者自己交給我們實(shí)驗(yàn)室的樣品所占比例要小得多。但是它們的價(jià)值要大得多，畢竟它們具有更為確切的背景資料。在前蘇聯(lián)及后來(lái)的俄羅斯，古代金屬的分析研究沒(méi)有任何限制，無(wú)論法律上還是經(jīng)費(fèi)上。
正常的、不間斷的金相分析研究持續(xù)了30年，即從1960年到1989年。在這段時(shí)間，我們收集并分析了實(shí)驗(yàn)室收藏的大量金屬樣品。此后由于前蘇聯(lián)的政治和經(jīng)濟(jì)危機(jī)，我們的分析工作停頓了18年。2007年我們才得以恢復(fù)，而且我們采用了新技術(shù)，即X—熒光金相分析技術(shù)。
您的《歐亞大陸北部的古代冶金》似乎是您過(guò)去提出歐亞大陸冶金史理論體系的擴(kuò)展。您的分類體系及冶金省、冶金中心和冶金核心的提法非常新穎。您是如何形成這種分類體系的？為何劍橋大學(xué)出版社會(huì)請(qǐng)您寫(xiě)這本書(shū)？您和出版社是如何合作的？各國(guó)考古學(xué)家如何評(píng)價(jià)您的這本書(shū)？
切爾內(nèi)赫：要理解整個(gè)歐亞大陸古代冶金發(fā)展的一般規(guī)律，最根本的一點(diǎn)當(dāng)然是收集和分析廣大地域和時(shí)間范圍內(nèi)的金屬器。需要強(qiáng)調(diào)的是，在研究金屬器的化學(xué)成分之外，我從來(lái)沒(méi)有排斥器物形態(tài)方面的研究。反過(guò)來(lái)說(shuō)，進(jìn)行這方面的研究是不可或缺的。這些研究，加上對(duì)礦石來(lái)源的認(rèn)識(shí)，成為研究古代冶金的幾個(gè)法寶。此外，我們實(shí)驗(yàn)室也開(kāi)始系統(tǒng)、有序地建設(shè)歐亞大陸古代文化的所有重要金屬器物群的資料庫(kù)。
多學(xué)科研究可以幫助我們認(rèn)識(shí)龐大的體系，即大型冶金和金屬加工中心——它們具體表現(xiàn)為相互交流并因此出現(xiàn)相互接近的產(chǎn)品。這個(gè)體系我稱之為冶金省。我們劃分出第一個(gè)冶金省大概是在1971年，當(dāng)時(shí)我們是想界定環(huán)黑海省的重要細(xì)節(jié)。到了1976-1978年，我們已經(jīng)命名了一系列冶金省，主要分布在歐亞大陸西半部。后來(lái)，我的這些論文引起劍橋大學(xué)出版社的興趣，于是他們邀請(qǐng)我合作。《蘇聯(lián)的古代冶金》（AncientMetallurgyintheUSSR）一書(shū)早在1983年就寫(xiě)好了，但譯成英文拖了很長(zhǎng)時(shí)間，前后總共花去了9年！最后我又加了幾節(jié)，使書(shū)稿得以跟上時(shí)代?？上В皇撬械臇|西都加進(jìn)去了。據(jù)我所知，世界上很多國(guó)家的考古學(xué)家對(duì)這本書(shū)的反應(yīng)相當(dāng)正面。導(dǎo)致這些正面評(píng)價(jià)的原因，總的來(lái)說(shuō)是書(shū)中發(fā)表了大量的、外國(guó)學(xué)者不了解的歐亞大陸北部的材料，而且是以新的、相當(dāng)可信的體系出現(xiàn)的。此外，本書(shū)發(fā)表的金屬器跟其他考古學(xué)文化有著密切的聯(lián)系，可以幫助我們?cè)阱e(cuò)綜復(fù)雜的材料中找到某種共同點(diǎn)。
1989年至2002年，您在南烏拉爾的卡爾尕利（Kargaly）遺址開(kāi)展大規(guī)模的發(fā)掘。我們知道，在這段時(shí)間，俄羅斯考古學(xué)家經(jīng)歷了嚴(yán)酷的經(jīng)濟(jì)危機(jī)。您是如何能夠得到足夠的經(jīng)費(fèi)來(lái)做這項(xiàng)發(fā)掘的？同時(shí)，您還邀請(qǐng)了很多專家參加這個(gè)項(xiàng)目，包括考古學(xué)家、冶金學(xué)家、古動(dòng)物學(xué)家和古植物學(xué)家，這對(duì)當(dāng)時(shí)的世界考古學(xué)來(lái)說(shuō)是開(kāi)拓性的。您是怎樣組織這個(gè)工作隊(duì)伍的？
切爾內(nèi)赫：首先，早在1968年我們就想調(diào)查卡爾尕利遺址。但是由于一個(gè)荒唐的緣故我們沒(méi)能做成。21年后，即1989年一個(gè)偶然的機(jī)會(huì)，我們的工作隊(duì)終于可以調(diào)查卡爾尕利采礦遺址群中的一個(gè)。我們因此得以了解這個(gè)龐大遺址群的輪廓，1968年不能考察這座遺址的遺憾也得以了結(jié)：如果沒(méi)有此后20年間我們?cè)跉W亞大陸許多地區(qū)——從巴爾干到蒙古——開(kāi)展采礦遺址的調(diào)查經(jīng)歷，恐怕我們還是新手，以至于無(wú)法正確衡量這個(gè)無(wú)與倫比的遺址群的價(jià)值。
從1989年到1990年代中期，前蘇聯(lián)解體，俄羅斯成立不久，情況糟糕得跟“二戰(zhàn)”期間差不多。學(xué)術(shù)經(jīng)費(fèi)匱乏，食品和設(shè)備短缺，汽油不足，我們的汽車(chē)無(wú)法正常行使，至今回想起這些都覺(jué)得艱難和沮喪。人們同樣難以理解的是，我們?nèi)绾卧谶@種條件下開(kāi)展工作。不過(guò)，工作不僅進(jìn)行，而且進(jìn)行得相當(dāng)成功。當(dāng)然，我們?nèi)〉贸晒Φ脑蛑饕谟谕聜兊墓ぷ鳠崆?。我們的?shí)驗(yàn)室開(kāi)始收集發(fā)掘出土的骨骼，其他城市的考古學(xué)家也參加了工作。從1993年開(kāi)始，外國(guó)考古學(xué)家開(kāi)始加入卡爾尕利的發(fā)掘，其中最活躍的是西班牙人。
當(dāng)時(shí)我們即意識(shí)到卡爾尕利遺址群擁有許多鮮明且獨(dú)特的地方。這些特征引起許多學(xué)者（地理物理學(xué)家、古植物學(xué)家、古人類學(xué)家、碳十四測(cè)年專家）的注意。此時(shí)我們已經(jīng)能夠吸收這些專家加入到卡爾尕利課題中來(lái)（我們的實(shí)驗(yàn)室已經(jīng)有古動(dòng)物學(xué)家和古植物學(xué)家）。我們努力廣泛發(fā)表成果，包括在國(guó)外。
您已經(jīng)做了大量的金屬分析工作，建立了一個(gè)宏觀理論，而且在卡爾尕利遺址進(jìn)行了多學(xué)科的研究計(jì)劃。就未來(lái)的工作而言，您認(rèn)為還有什么潛在課題可做？
切爾內(nèi)赫：2002年，我們停止了卡爾尕利遺址的田野工作，集中精力對(duì)已經(jīng)取得的大量資料進(jìn)行多學(xué)科研究。在不長(zhǎng)的幾年里（2002-2007），我們出版了5本以卡爾尕利命名的報(bào)告，里面呈現(xiàn)了我們所有的成果。我們是有意停止田野工作的：卡爾尕利仍然是一個(gè)巨大的遺址群，后代的考古學(xué)家可以帶著更好的方法和想法來(lái)繼續(xù)做工作。
我們出版了5本發(fā)掘和研究報(bào)告后，“卡爾尕利”課題就此結(jié)束。目前我們手頭有兩個(gè)研究項(xiàng)目：1.歐亞大陸北部的早期金屬時(shí)代考古學(xué)文化的碳十四年代框架。我們已積累了數(shù)千個(gè)準(zhǔn)確的年代數(shù)據(jù)。2.自然科學(xué)方法的使用與新考古學(xué)觀念的建立。不過(guò)這是我個(gè)人的項(xiàng)目。
在歐亞大陸考古中，有一個(gè)重要的問(wèn)題，即印歐語(yǔ)系民族的起源問(wèn)題。您經(jīng)常討論古代冶金工匠的流動(dòng)和冶金術(shù)的傳播，但是您從來(lái)不談?dòng)W語(yǔ)系民族的問(wèn)題。您這樣做有何考慮？
切爾內(nèi)赫：結(jié)合考古學(xué)資料和古代語(yǔ)言學(xué)資料研究印歐語(yǔ)系民族和他們的發(fā)源地，我在70年代就做過(guò)。當(dāng)時(shí)我們與著名語(yǔ)言學(xué)家伊萬(wàn)諾夫（V.V.Ivanov）和伽姆克列利策（Gamkrelidze）曾有過(guò)密切交流?？上н@次合作沒(méi)有產(chǎn)生任何有價(jià)值的成果?？雌饋?lái)在考古學(xué)和猜測(cè)性很強(qiáng)的語(yǔ)言學(xué)之間存在著很深的鴻溝。
20世紀(jì)50年代，中國(guó)的考古學(xué)家向蘇聯(lián)考古學(xué)學(xué)習(xí)了很多，并重建了中國(guó)考古學(xué)。60年代以后，因客觀原因，兩國(guó)考古學(xué)家間的交流也因此停頓下來(lái)了。今天兩國(guó)的政治經(jīng)濟(jì)障礙已經(jīng)消除，兩國(guó)的考古學(xué)家可以重新相互學(xué)習(xí)。您認(rèn)為，過(guò)去50年來(lái)，俄羅斯的考古學(xué)有什么優(yōu)點(diǎn)和不足？
切爾內(nèi)赫：關(guān)于過(guò)去50年俄羅斯考古學(xué)的優(yōu)點(diǎn)和缺點(diǎn)，我很難回答。所有的東西奇怪而且緊密地糾結(jié)在一起：在優(yōu)點(diǎn)中不難看到明顯的缺點(diǎn)，反之亦如此。前蘇聯(lián)考古學(xué)的一個(gè)最突出方面是它與世界考古學(xué)是隔絕的。這指的不僅是與歐美之間，而且是與中國(guó)之間。1970年以后，“鐵幕”有所松弛，有一些外國(guó)考古隊(duì)開(kāi)始到前蘇聯(lián)工作；同時(shí)慢慢地，前蘇聯(lián)考古學(xué)家也可以到國(guó)外考察，認(rèn)識(shí)外國(guó)同行并進(jìn)入圖書(shū)館（主要是西方）。
在20世紀(jì)50至70年代，由于所謂的“新建設(shè)”工程（主要是大規(guī)模的水電站工程），考古學(xué)家得以開(kāi)展前所未有的大規(guī)模田野調(diào)查和發(fā)掘。由此積累的資料不可計(jì)數(shù)，使我們得以認(rèn)識(shí)此前聞所未聞的一些古代社會(huì)。在其中我們看到了前蘇聯(lián)考古學(xué)的力量。然而與此同時(shí)，當(dāng)時(shí)獲得的大量材料連博物館的門(mén)都沒(méi)進(jìn)就丟失了。發(fā)掘資料僅限于一些簡(jiǎn)短的、不含多少信息的文字。我們的考古學(xué)家的失敗在這里得到了充分體現(xiàn)。
前蘇聯(lián)和俄羅斯考古學(xué)的缺點(diǎn)還表現(xiàn)在一位考古學(xué)家平均要照顧7000平方公里的面積。其范圍之大，西方人恐怕難以想象。不過(guò)，俄羅斯考古學(xué)家的強(qiáng)項(xiàng)表現(xiàn)在他們都努力駕御并且確實(shí)駕御了如此之大的面積。前蘇聯(lián)解體后，原來(lái)基于自然科學(xué)方法的研究項(xiàng)目急劇減少，專門(mén)實(shí)驗(yàn)室的專家流失，支持學(xué)術(shù)的國(guó)家經(jīng)費(fèi)極度缺乏。面對(duì)這些變化，他們措手不及?，F(xiàn)在大量的新資料跟以往一樣，是伴隨著新的工程出現(xiàn)的；不過(guò)，現(xiàn)在大多是小工程，也就是經(jīng)濟(jì)寡頭們的別墅或者賓館。
我知道您對(duì)中國(guó)的考古材料有濃厚興趣。如果有機(jī)會(huì)，您想和中國(guó)考古學(xué)家做些什么課題？同時(shí)，您和庫(kù)茲米內(nèi)赫（С.В.Ку.ъминыx）合著的《歐亞大陸北部的古代冶金》中文版即將出版。我們非常感謝您提供版權(quán)并且增加了新的資料，所有這些對(duì)中國(guó)讀者來(lái)說(shuō)都很重要。如果我們想更深地理解歐亞大陸內(nèi)古代文化之間的互動(dòng)，您認(rèn)為還可以做些什么？
切爾內(nèi)赫：20世紀(jì)50年代以來(lái)，歐洲考古學(xué)家相信，人類的所有成就（至少在歐亞大陸）都來(lái)自“東方之光”（ExOrienteLux）。當(dāng)時(shí)理解的東方是指美索不達(dá)米亞和埃及。在西方（以及前蘇聯(lián)），人們經(jīng)常說(shuō)中國(guó)也受到這個(gè)生命之“光”的照耀。但是通過(guò)分析考古學(xué)材料，我們知道的情況不是這樣的，文化發(fā)展的畫(huà)面看起來(lái)要復(fù)雜得多。舊的觀念正在走向死亡（或者已經(jīng)死亡），而新的觀念還沒(méi)有形成，我們已經(jīng)深入理解的地方還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。
在歐洲的歷史考古學(xué)里，“東方”始于黎巴嫩和巴勒斯坦，但事實(shí)并非如此。這里不妨簡(jiǎn)要介紹一下自己的看法。我認(rèn)為真正的西方是歐亞大陸西部，即所謂的“亞伯拉罕”宗教——即基督教、伊斯蘭教和猶太教——統(tǒng)治的地方。東方指的是受中國(guó)古代文明熏陶的區(qū)域。東方正統(tǒng)的意識(shí)形態(tài)完全不同于西方的“亞伯拉罕”文明。同樣明顯的差異存在于兩個(gè)世界的物質(zhì)表現(xiàn)。我對(duì)草原地帶東半部的深刻印象是1979-1983年我在蒙古工作期間形成的，為此當(dāng)時(shí)我扎實(shí)地學(xué)習(xí)了那里的文化。關(guān)于西半部，以往我就了解了很多。
歐亞大陸草原地帶是游牧民族的熔爐，也是溝通東西方的“橋梁”。雖然草原世界對(duì)西方和東方都不友好，但它有意無(wú)意地充當(dāng)了紐帶的角色。此外，由于自身的生態(tài)特征，這個(gè)“橋梁”又自然成為隔絕東西方的“屏障”。不過(guò)，在天山和阿爾泰山脈之間有一些缺口，我們可以稱之為“準(zhǔn)噶爾通道”。由東而西或由西而東（至少塞依瑪—圖爾賓諾人出現(xiàn)以后如此）遷徙并發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭(zhēng)的文化必然經(jīng)過(guò)這些通道。今天，這些通道已經(jīng)成為四個(gè)國(guó)家——中國(guó)、蒙古、哈薩克斯坦和俄羅斯——的邊界所在?？雌饋?lái)，今天歐亞大陸的政治格局在青銅時(shí)代就已經(jīng)基本形成了。
至于將來(lái)——我們共同的愿望——中俄合作項(xiàng)目，我建議搞“草原地帶的文化和它們與東西方文明的互動(dòng)”這個(gè)課題。我的新書(shū)《歐亞大陸草原地帶：游牧文化現(xiàn)象》（СтепнойпоясЕвразии：феноменкочевыхкультур）已經(jīng)對(duì)此作了一些討論。
【本文初發(fā)表于《南方文物》2010年1期；后收入《穿越古今：海外考古大家訪談》，上海古籍出版社，2020年。澎湃新聞經(jīng)李水城教授授權(quán)刊發(fā)?！?/p>
